专访东京奥运会官方纪录片导演河濑直美

河濑直美2020年执导的新片《晨曦将至》关注未婚先孕少女和日本领养制度。图为河濑直美在工作中（受访者供图/图）

在日本导演河濑直美的社交媒体账号上，她习惯于这样描述自己：“我在生我养我的奈良生活，也在这里继续着自己的电影创作。热心于在田间种植蔬菜。我还是一个男孩的母亲。”

河濑是2020东京奥运会官方纪录片导演。2021年10月接受南方周末专访时，她几乎所有的精力都用在这部纪录片的制作中，拍摄已经完成，素材超过三千个小时。此前，河濑已凭借多部作品获得国际一流电影节展的肯定，并于2016年成为戛纳短片单元的评委会主席。同时，河濑最近十年间亦担任创办于2010年的奈良国际电影节的运营总监。

河濑是当今日本最有代表性的中坚代导演。她毕业于大阪摄影专门学校电影科，以拍摄“私纪录片”（self documentary），即探究个人与家庭情感关联的私人影像起步。1997年凭借其《萌之朱雀》在戛纳国际电影节得到“金摄影机”（“影评人双周”单元）大奖时，河濑也成为该奖项史上最年轻的获奖者——她的“金摄影机”和其他几条好消息一道成为某种信号，让日本电影界为之振奋，令众人感叹尽管一度辉煌的制片厂体系业已消逝，日本电影却未失希望。

尽管一跃成为日本新一代电影作者中的佼佼者，在制片厂系统之外的独立制作体系中工作的河濑，一方面依然是在以男性意识主导的日本电影体系中活跃的为数不多的女性作者。另外一方面，20世纪六七十年代高歌猛进的日本独立电影（尤其是纪录片）有着强烈的关心社会的情怀甚至是介入社会的行动主义，这种社会性与公共性也成为人们讨论河濑及其同辈的“私人”面向的一种参照，甚至是批评的出发点。

受疫情影响，对河濑直美的专访通过实时视频软件进行。隔着屏幕问好的河濑一身白衣，神采奕奕，气场强大得让人不由紧绷起来全神贯注。笔者曾在2017年夏天受邀为澳门国际纪录片电影节“河濑直美”专题讲座做主持人。在现场的河濑十分善解人意，整个讲座中都配合着影展的安排与主持人控制的节奏，谈起话来伴着关西腔，有种知无不言、言无不尽的潇洒（还抖出了自己与是枝裕和年轻时在影展相遇的逸闻）。

讲座前等待的间隙，河濑问了随行工作人员、翻译和主持人一个问题：听觉、视觉和说话的能力如果只能保留一种的话你会选什么。主持人回答“视觉”的时候，她半开玩笑地说，那可是对人生充满欲望、非常贪婪的一种类型。

澳门观众之中还有河濑的儿子光希——河濑的纪录片《玄牝》中记录的分娩场面，正是他诞生的时刻。同来的还有河濑的丈夫，他是一位录音师，是河濑学电影时期的同学，他话不多，一直陪着儿子打打闹闹。河濑在晚餐中不时回头看着他们对众人说：“你看看这两个人，怎么关系会这么好！”

公共话语中的女导演

2018年10月，东京奥组委宣布，河濑直美将成为计划在两年后开幕的奥运会的官方纪录片导演。这个新的身份意味着独立系的“女性电影作者”河濑直美进入公共话语的一种可能性与挑战，因为她的创作由此走出了艺术影院和影展，被放在庞大复杂的奥运官方机构、各类官僚系统与海内外普通民众的相互关系之间进行审视。

当新冠疫情席卷全球导致2020东京奥运延期之后，日本国内民众反对奥运的声浪渐长，河濑的社交媒体发布也一度备受关注。河濑本人青年时代擅长篮球，2021年成为日本女子篮球联盟的新任会长，所以她在奥运前以奥运会纪录片导演和篮球联盟会长双重身份支持大会举办的言论引起了争议。她本人坦承自己的作品无法漠视各界批评的力量，因为有光的地方也会有阴影。

如果说1964年市川昆拍摄《东京奥林匹克》时还可以心无旁骛地关注竞技场上、体育馆内的种种姿态与瞬间，河濑的课题则是需通过拍摄的过程反思变动中的当下日本社会的面貌，包括无法回避的、在2021年奥运举办之时日本国内依然肆虐的疫情——她不仅和自己的团队探访过新冠抗疫前线的医疗中心与隔离设施，也通过奥运的关联将镜头对准了2011年曾经遭受三重灾难的福岛和至今依然为美军基地所累的冲绳。在个人社交账号上，河濑自我简介中“一儿之母”的描述既连接了她从前拍摄自己妊娠、自然生产过程的纪录片中的个人面向，也提示着她的奥运纪录片中对女性竞技者尤其是各位母亲运动员的特别关注。

尽管在过去三年间，河濑更多地作为奥运纪录片导演而被人提及，她在疫情期间依然成功地在2020年10月公映了自己的第11部剧情片《晨曦将至》（暂译）。作品中对作为社会议题的未婚先孕少女的问题与日本领养制度的关注贯彻了导演在自己作品中一贯的、对另类“家庭”模式的思考与对超越血亲关系的探索。与此同时，在河濑的镜头中，天地草木与气象变化仿佛具有其自身的韵律与脉动，导演善于通过影像声画所达成的可见性与可感性去捕捉环境与人、人与人之间的相互关联。尽管其美学风格、意义各不相同，河濑作品的在地性及它们与故乡奈良的关系不由得让人想到与河濑同代的贾樟柯。专访中，河濑回想起自己在1997年的戛纳第一次见到带着《小武》而来的贾导的场景。

南方周末也与河濑谈到了偶数年在日本古都举办的奈良国际电影节（奇数年则进行其他电影活动）。作为NPO团体，奈良影展有自己的运营委员会与选片人，身为影展总监的河濑也凭借自己对国际影展操作的第一手经验和与国际影人的良好关系为奈良影展出谋划策。虽然冠以“国际”之名，奈良影展更是接地气的影展——普通观众可以通过成为赞助会员的形式参加红毯仪式；在2021年疫情加剧的状况下，河濑策划了面向在地初中、高中生的青少年短片工作坊，并利用YouTube等视频平台直播整个的放映和评论活动。

同时，通过影展旗下一个名为“NARAtive”的制作单元，河濑也致力于为来自亚洲的青年电影作者创造机会——每年，NARAtive都通过合拍的方式帮助一名获得奈良影展大奖“金鹿奖”或是观众奖的新生代导演完成他们取景于奈良的作品。中国导演赵晔2010年的《光男的栗子》正是诞生于本计划的第一部作品。2020年，尽管疫情令日本和全球各地电影文化交流都转为线上模式，在东京国际电影节首映并在中国国内公映的鹏飞的《又见奈良》则是NARAtive最新的阶段性成果，而它的成功发行也为河濑与中国的艺术电影以及年轻导演的合作开启了新的可能性。

妈妈运动员是河濑直美奥运纪录片拍摄的重点之一。图为2021年8月7日夺得东京奥运会花样游泳集体自由自选银牌的中国队，队员黄雪辰就是一名妈妈运动员。（视觉中国/图）

“我特别关注母亲运动员们”

南方周末：你担任了2020东京奥运会官方纪录片的导演，这种大型纪录片少不了一个非常强大的团队支持，而团队人员的构成在某种程度上决定了整部影片的走向和风格。摄影团队人员的构成是由你来决定的还是参考了奥委会的意见？

河濑直美：摄影团队的构成是由我来决定的，国际奥委会（IOC）方面没有任何干涉。在制片体制方面，我是导演，国际奥委会则让我自己安排一位制片人到我的团队中来。而那位制片人的职责主要是提供资金。IOC是奥运会（诸事务）的权利拥有者，所以资金全部是由IOC指派的那位制片人与东京奥委会方面提供。

南方周末：东京奥运会在2021年8月8日结束了，那纪录片的拍摄现在也已经全部完成了吗？现在处于影片制作的什么阶段？

河濑直美：是的，拍摄已经随着8月8日东京奥运会的完结而结束了。现在处于把手头的素材进行分类整理的阶段。现在我们手头的摄影素材总共超过了3000小时。暂时的计划是把它剪辑到5小时，但还没有最终确定。

南方周末：你曾提到，在这届东京奥运会的摄影中突出刻画了女性，也曾提到在目前的32届奥运会官方纪录片中只有五部是由女性导演完成的。不仅拍摄对象是女性，你也是作为一位女性导演来拍摄这部纪录片的。在这过程之中你有没有遇到什么挑战？

河濑直美：说到女性导演，最有名的应该是拍摄了柏林奥运会的莱尼·里芬斯塔尔吧。但实际上除了奥运会纪录片制作的领域之外，就整体的电影制作而言，女性导演的数量仍是非常少的。

作为女性导演，我特别感兴趣且作为焦点关注的是母亲运动员们，也就是那些即便已经做了母亲却依然作为（职业）运动员出场的女性。怀孕一般被认为是终结运动员生命的一件事，但这次我有幸采访到了两位怀孕并且生产过，但仍然获得了金牌的母亲运动员。此外，因为疫情的影响，IOC规定，三个月大的婴儿不能与母亲一同来日参加比赛。尽管如此，一位刚生产完的加拿大篮球运动员（Kim Gaucher）向IOC提出了请求，因为孩子才三个月大，根本无法同母亲分开，但同时她也不愿意因为这项规定就放弃选手权。在进行了一系列交涉后，她成功把自己的孩子与丈夫带到了东京并参加了比赛，这做法本身也得到了IOC的承认。而我在影片拍摄中也特别关注了类似这位选手的故事。设想如果这样的事发生在日本的选手身上，她们是绝对不会向奥委会提起申诉的。而在日本这样的国家，就怀孕并生产之后继续做运动员而言尚未有先例——这也算作常识吧。这位加拿大运动员本着其运动员及女性的身份向奥委会提出申诉从而获取了出场权的举动非常具有勇气。我抱着希望通过她的故事让日本社会也发生改变的心愿着重拍摄了这批人物。

而说到作为女性导演遇到的挑战。在女性导演之前、我首先是导演；而在导演之前、我首先是人类。如果作为一个人类个体不能自力更生，那也做不了导演。而导演身份被认可也等同于女性身份被认可。如果一开始就想着自己要作为女性导演来闯出一片天的话，我觉得是有点本末倒置了。

当然，女性作为导演肯定会遇到许多挑战，比如在电影拍摄的同时也要兼顾孩子和家庭的问题。但我仍然寄望于通过自己的努力能为后继而来的孩子们扫清荆棘并开拓出一条平坦的道路。此外，由我策划的奈良国际电影节中，青年（Youth）单元的参与者大多是女孩，里面的男孩人数反而不太多。从代际的角度来看，再过三十年，或许女性就能作为创作者在世界上发挥更多的实力。我想未来是明朗的。

南方周末：这次你还去到了如冲绳和广岛等东京之外的都市进行拍摄，这和大多数官方纪录片把焦点放在主要都市上的做法有所不同。

河濑直美：去冲绳拍摄的背后隐含了几重原因。首先，女子垒球的集体训练（合宿）是在冲绳进行的。因为东京奥运会的比赛时间是在夏季，女子垒球队就想利用冲绳的炎热气候提前适应比赛时的环境。我在3月份的时候就去到了冲绳拍摄女子垒球队的训练情况。因此我拍摄的不仅有大会期间的竞技场面，也有选手在开赛前备战的姿态。

此外，在冲绳还有一个叫座间味岛的离岛。2021年的东京奥运会也是这个离岛史上第一次圣火传递。巧的是冲绳本岛和座间味岛的圣火传递都正好发生在日本疫情的紧急事态宣言发布之时，这将作为历史的事实被记录下来。因此我也前去记录下了这些瞬间。

最后，冲绳有着一位叫做喜友名諒的空手道选手，我当时认为他拥有获得金牌的实力。他的比赛过程本身也背负着“冲绳”的荣誉，因此我带着摄影机，记录下了喜友名諒选手奋战的片段。

“我们会彼此联系，互相帮手”

南方周末：你和中国电影人们有过许多合作，合作的契机都与海内外电影节展映有关吗？

河濑直美：我们在今年的奈良国际电影节上放映了NARAtive这个项目下的《又见奈良》，之前则合作过赵晔的《光男的栗子》。在我看来，中国的年轻导演们不少人都是非常努力地用自己的语言去与别人交流并达成合作。比如像是最近一起合作的鹏飞，他不仅自己开了公司，还主动去邀请贾樟柯作为联合制片，贾则带来了自己制作公司的资源，并使得《又见奈良》得以在中国成功公映，听说口碑也挺不错。顺便一提，《又见奈良》最近终于找到了发行公司，预定会在2022年2月4日于日本上映。

南方周末：你选择与中国导演合作的标准是什么，有什么正在进行的项目？

河濑直美：众所周知，NARAtive的选拔标准就是得到奈良国际电影节的头奖“金鹿奖”或者观众奖。同时，制作鹏飞《又见奈良》的这间叫做恒业影业的公司最近邀请我做一位年轻中国女性导演的作品的监制，工作包括给剧本出谋划策、对摄影现场进行指导,以及在剪辑时提供意见。我也接下了这份工作。说到底合作就是人与人之间打交道的过程，信赖是最重要的原则。

南方周末：你刚才也提到奈良国际电影节在兼备国际眼光、往“外”看的同时不能忽视奈良的在地性。在提拔、帮助年轻导演拍摄奈良时，你也积极调用当地的资源和人力来展现奈良的文化精神。比如在鹏飞的《又见奈良》里，也有主人公们去参加当地饮酒活动的场景。

河濑直美：没错。地方上区域性的特色、卖点也好，居民之间的关联也好，因为很普通，又都是在乡下发生，大多进不了新闻，无法留存文字记录。但当这些地域的生活被记录成为电影影像之后，人们就会意识到自己一直居住的地域原来十分秀丽、其实拥有值得夸耀的历史之类。换句话说他们的生活成为电影作品之后，这为居民们提供了一个客观的角度来看待自己的生活。比起纯粹的观光影像，有故事设定的剧情片更能让观众们铭记在心。我认为最重要的是让本地的人们爱上自己的所在，并意识到自己所处的环境并非一无所有、一无是处，反之，人们意识到这里有不少宝贵的事物、是值得为之骄傲的地方，这种意识很关键。拍摄过程中，比如说剧组的便当盒饭都是由当地的阿姨们制作并提供的，这样一来，其实本地居民也与电影发生了直接的关联，大家也就会将影片视为己出了。

南方周末：奈良县也有自己的电影委员会吧。奈良国际电影节的操作以及你的导演合拍片的制作中会有电影委员会的参与吗？

河濑直美：我们还没有和奈良县的电影委员会合作过。奈良县的电影委员会的人员一直在不停变动，这其中既有善于工作的人、也有随便发一个观光手册就完事的人。我认为奈良作为电影拍摄地是非常有优势的，这里有山，有自然和瑰丽的景色。它是很多日本特色产品的产地，也是日本酒、纸、墨等许多事物的发祥地，连日本这个国家也是从奈良开始发展的。我们要做的是把这些历史发掘出来，变成故事的一部分，给现今的人们去看，让他们意识到奈良是多么了不起的地方。

南方周末：《又见奈良》的另外一位制片人是中国导演贾樟柯。而你也邀请过贾樟柯和赵晔参与到你担任策划的奈良影展特别放映单元311纪录短片集《3.11家的感觉》之中。

河濑直美：说起与贾樟柯的渊源，要回溯到我刚拍完《萌之朱雀》之时。其实贾樟柯也在自己的家乡山西做着我在日本的奈良做的事——虽然我们身在不同国家——但是作为同世代的邻国导演，我们都创办了电影节，十分努力地开展着年轻导演的育成计划，也支持着家乡的电影文化发展。因此我认为我们之间是有一种特殊的关系性存在的。有机会的时候我们会彼此联系，互相帮手。之前提到的《又见奈良》的计划，也是在贾樟柯的协调之下，和鹏飞在香港HAF（亚洲电影投资会）见面后最终拍板的。

河濑直美执导的电影《橙沙之味》(2015)呈现了三个没有血缘关系的人组成的“家庭”，这也是河濑直美近十年执导的剧情片的常见主题。（资料图/图）

“是否保护文化从业者直接影响国家利益”

南方周末：作为电影导演，你觉得自己在戛纳学到的最重要的东西是什么？

河濑直美：我是从1997年《萌之朱雀》获得金摄影机奖开始接触的戛纳电影节。一般来说戛纳给人一种巨星红毯的华丽印象。但从一开始我的印象则是，从那里开始，戛纳影展会一直注视并支持我作为电影作者的人生。

戛纳有一个叫做Cinéfondation的部门，专门负责短片作品或者学生作品，可以说是承担了养成未来电影作者的职能。比起长片，短片更容易制作；而以短片获得成功的人也更容易获得长片制作的机会。因此这个部门里聚集了一批质量非常高的作品。Cinéfondation与来自全世界各个专业学校、艺术大学合作，学生们不断地创作出优秀的电影作品送到这个部门并经由评审且最终被判定名次。我在2016年担任了Cinéfondation部门的评审主席，这不只是因为我是电影导演，更加因为戛纳期许我对养成未来的电影人才有所贡献。此外，在2013年我还应邀担任过戛纳的主竞赛评委。如此这般，戛纳一直给我机会与我保持关联，此外，每次他们也必定会观看我的新作品、在觉得优秀的时候也会将其选入竞赛单元，就这样让关系得以维系。

南方周末：戛纳和其他国际影展的经验以何种方式影响了你策划并担任总监的奈良国际电影节？

河濑直美：如果电影事业与下一代之间毫无继承，它只会走向终结。奈良电影节若去照搬戛纳华丽的红毯，则会耗费巨额资金。我们可以做到的是建立培养青年一代电影人才的体制。因此我通过奈良国际电影节的平台为新世代的导演们担任制片，以奈良县为拍摄地来创作电影故事，这样的合作计划成立至今已经第十年了。而这种发掘未来人才并给予他们创作机会的策展方法，都是因为我亲历过戛纳内部的运行方式而学习到的。

南方周末：作为电影节的总监，你认为电影节成功的最大因素是什么？

河濑直美：应该是给年轻世代的电影人以机会，让他们意识到自己才是这个世界的主人公。只有当他们意识到自己是主体来行动的时候，才能够与其之前和之后的世代相互关联，好像锁链那样承继、延续。可以说，奈良这个古都已经有千年的历史传承了，正是因为它的寺庙等有着（传承的）系统，比如“宫大工”（即从事建筑、补修的建筑工匠）这样的匠人们，每二十年，他们会对重要的、出色的建筑物等进行一次翻新工程。而宫大工的技术也必须通过二十年一次面向学徒、向他们传授建筑修补的技巧来获得延续。这里不是去靠冲动来行动，而是考虑到千年间的世代传承的一种形态，不是说如果现在我不来做的话、我不在的话这个东西就消失了。因此，努力让将来的年轻人也能把他们自己的奈良电影节操办起来，可以说是我的（运营）哲学了吧。

南方周末：近年来戛纳等国际一线电影节一方面受到了流媒体的强力冲击，另一方面受到2020年以来全球蔓延的疫情的考验。你作为奈良国际电影节的执行总监，曾经在2021年9月的某次谈话中提及影展、艺术展和新冠疫情的关系，能否在这里分享你的一些想法？

河濑直美：我认为在疫情下，艺术家们可以给个体们带来的影响是非常重要的。如果没有钱，人或许会活不下去，但如果没有艺术，人心就会枯萎。我坚信如果你的人生中没有音乐、电影、戏剧这些艺术，那你的心一定是荒芜的。而从日本独特的语境来看，不少文化从业人员包括我都是自由职业者，并不隶属于某个公司依靠工资过活，有的人有自己的公司并以此为基础来活动，但也有很多自由职业者会在连合约都没有签的情况下来干活，之后再获取报酬。新冠疫情的状况相当于是变相令这样的人群放弃活动的机会。这时国家是否选择出来保护文化从业者并且采取相关对策，在我看来是直接影响国家利益的决定。

在政策方面，中国和韩国在这三十年来投入了巨大的资金开始向世界传达自己的文化。从我个人角度看，日本虽然从过去开始就有着丰富的文化，也有很多优秀的“内容”产品，但日本却似乎将自身封闭了起来。这种不用出国、生活在日本国内、只要不追求奢华的生活品质就可以活得差不多的想法，在第二次世界大战后得以确立。

而在当下这个时代，那些优秀的、想要更多了解并和外面的世界发生实际接触的年轻人们也大批游走在全世界，其中包括不少追求并通过从事社会活动而受到认可的年轻人。实际上，我认为，在这个跨越国境变得越来越轻而易举的时代，疫情反而加速了国境的消失，就算暂时无法到访实地，各种各样的人群可以通过网络互相连结。而在互相连结的状态之下，我也发现来自锁国状态的日本人缺乏足够的发言能力与辩论能力，无法平等地与海外的人们对话。当然其中也不乏语言能力受限的问题。因此我和奈良国际电影节希望关联并利用好诸如Netflix这样的网络流媒体平台，帮助日本年轻人们更了解世界并锻炼自己的发言能力和与他人接洽的能力。但在走向国际时，我也希望他们不要忘记自己对家乡的情感。我们不认真兼顾（国际视野和对家乡的情感）这两个方面的话是不行的。

河濑直美(左)通过奈良国际电影节与中国年轻导演鹏飞(中)合作，贾樟柯(右)参与促成了这次合作。（受访者供图/图）

通过影像改变人们的认知和行动

南方周末：你早期的“私纪录片”将摄像机对准了自己和抚养自己长大的远亲“婆婆”之间的关系，近十年来你的剧情片可以说摸索了非血亲成员构成的家庭关系，你为什么会有这样的兴趣？

河濑直美：家族于我而言就像私纪录片里我和“婆婆”的关系一样，并非血亲的（养）父母却能够成为亲密的家人。这些是直接来源于我自己人生的所见所想。在剧情片中，我也尝试探索没有血缘连结，却能互相分享痛楚的那种空间。

南方周末：你在近年的若干剧情片中，不乏探索纪录影像可能性的尝试——比如在故事中插入纪实性片段等等，这些尝试可以说是模糊了虚构与现实的边界。你最近在制作奥运会官方纪录片，在短期内会不会“回到”纪录片领域进行一些新的尝试？

河濑直美：现在我几乎已经把所有时间都用到了奥运会作品的完成当中去，没有余力去考虑新作品的事。不过2025年大阪世博会会建造一个“河濑馆”。一般来说，世博会的场馆都是以国家为单位的——如“中国馆”“美国馆”“日本馆”等等，以当下的时代为基点去畅想未来。但从数年前的某届开始，也会以单独的“主题事业策划者”为核心去建造一些主题场馆，而我就是2025大阪世博会八位“主题事业策划者”中的一人。

因此现在我也在设想那个场馆的内容、与建筑师们一起设计场馆的造型。这想法与我电影作品一贯所关注的对可持续发展（SDGs）的坚持是一致的。也就是说，我们并非只应该考虑现在、只考虑人类自身的经济发展，而应从所有的生物以及环境的角度出发去设想未来。如果全球暖化继续下去的话，人类会进一步蹂躏地球……与大学教授们不同的是，我会把那些深奥的道理通过影像这种简单易懂的、能够亲身体验的方式传递给普通民众，包括孩子们，并希望能通过这个计划实际改变人们的认知和行动。用一句简单的话来描述我的场馆就是：一趟让人理解“你中有我、我中有你”的旅程。战争也好，歧视也好，归根到底问题出在人们之间不存在他者的身影、互相排斥互相隔离。如果人们都能像考虑自己的事那样去顾全他人的话，就会在实际行动中发生改变。这也是我对“河濑馆”的最大期许。

南方周末：你有新的剧情片计划或影像计划吗？

河濑直美：计划谈不上，但感兴趣的题材是有的，就是日本的原住民，比如北海道的阿伊努人或者冲绳的琉球人。因为我的祖先来自奄美大岛，和中国台湾、波利尼西亚岛屿靠得很近，在这些地方今日仍然保留着一些萨满教的传统，由女性祭司负责连结起人与自然之间的关系，她们是可以与自然对话的一群人。阿伊努人因为没有自己的文字，完全通过语言来传递信息……而阿伊努人与南国的琉球人的语言，也有很多共通的部分，是非常相似的。但就像印第安人或澳大利亚原住民所遭遇的那样，原住民们遭受歧视对待的历史有着非常深刻且共通的部分——特别是在人类进入了现代社会，其生存等也受到经济、货币价值等思想束缚。我现在感兴趣的故事希望能够重新思考人与自然的关联，思考人类如何变得更为自由，也更好地与其他生物共存。

南方周末特约撰稿 马然 闻豪